Eliminiationsdiät, wie gehts weiter?

Westieforum · Verfasst am: 5.2.2007, 12:02 Titel:

Noch eine Anmerkung.
Bei einer Ausschlußdiät sollte eigentlich nichts anders ausser die auserwählte Protein- und die ausgewählte Kohlenhydratquelle gegeben werden.
Keine Zusatzpräparate, keine Leckerchen, nichts.

Hafer enthält zwar wie alle Getreidesorten mehr Phosphor, hat aber keine calciumbindenden Säuren (Phytinsäure), wie alle anderen Getreidesorten.
Sollte man eh vermehrt in den Speoseplan einbauen, wenn man selbst kocht, oder eben im Fall, dass Weizen vertragen wird, Weizenkeime.

Frank, ich weiss nicht wo Deine Abneigung gegen Milchprodukte herkommt, aber ich persönlich kenne keinen Hund, der damit Probleme hat und es ist einfach eine gesunde und saubere (sauber für die Calciumzufuhr, weil wie schon geschrieben wir NIE wissen was in Zusätzen wie Knochenmehl etc. alles noch drin ist) Sache.

Ebenso in der Aufzuchtsphase. Die Züchterkollegen, die viel Milchprodukte noch selbst geben, aber auch weiterempfehlen, für die Anschlußfütterung, fahren seit Jahren gut damit und es gibt keine später auftretenden "Allergie"- oder Unverträglichkeitsfälle.

Parmesan hat noch den weiteren Vorteil, dass die vermendete Milch strengstens kontrolliert wird und man mit Fug und Recht auch diesen als "sauber" bezeichnen kann.

VG
Anja

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Nachteule · Verfasst am: 5.2.2007, 12:03 Titel:

Franki hat folgendes geschrieben:

Hallo Gudrun, Smilie

ich persönlich halte von Knochenmehl im Rahmen einer Auusschlussdiät nichts.
Da war ich zu früh dran
Ich rate Dir zu zwei Zusatzstoffen. Zum Einen wäre das Calciumcarbonat, zum Anderen Dicalciumphosphat. Von Calciumcitrat rate ich Dir ab wegen der Zitronensäure, welche potentiell hochallergen ist.

Verwendung wie folgt:

- Calciumcarbonat bei allen Rationen, die Getreide enthalten, wie bspw. Haferflocken, Hirse und co, aber auch Buchweizen. Hier erhält der Hund meist ausreichend Phosphor durch das Fleisch und das Getreide (zumindest annährend)
- Rationen mit Reis oder Kartoffeln sind phosphorärmer, da würde ich dann das Dicalciumphopshat nehmen. Fällt Reis ganz weg und sind kartoffeln nur selten dabei, dann würde ich zunächst mal ausschließlich das Carbonat verfüttern.
Was ist denn Dicalciumphosphat?

Ob Milchprodukte im Rahmen einer Ausschlussdiät das Richtige sind? ich meine NEIN außer der Hund verträgt diese zweifelsfrei. Zur Ca-Versorgung sind die aber mE nicht geeignet, so enthalten bspw. 100 gr Hüttenkäse lediglich 70 mg Calcium, da müsste ein 8 kg Hund 570 gr Hüttenkäse am Tag futtern geht man vom Mindestbedarf von 50 mg/kg KG aus. Ich nehme sogar den alten Wert 80 mg/kg KW also bedeutend mehr. Hühnerflügel finde ich auch gut sofern er Huhn verträgt. Da langen schon 50 gr /Tag.

Das Komplexpräparat ist nicht geeignet für eine Ausschlussdiät. und zwar wegen der Hefe. Hefe würde ich im Rahmen einer gesonderten Provokation zu einem späteren Zeitpunkt verfüttern.
Ich habe auf Maries Rat hin Bierhefe gekauft und schon gegeben seit 4 Tagen.

Solltest Du auch zukünftig bei selbst zubereitetem Futter bleiben würde ich aber so ein Komplexpräparat empfehlen, ansonsten sollte der Futterplan schon sehr gut ausgetüftelt werden, dann kann man auf so etws auch verzichten. Ggf. testest Du, nachdem Du wieder eine sichere Fütterungsbasis gefunden hasst -ohne weitere Hautprobleme- so ein Komplexpräparat gesondert über 14 Tage aus. Dann siehst Du, ob es funktioniert und kannst es beruhigt dazugeben,
Das ist eine gute Idee

Ob die caniletten empfehlenswert sind kann ich nicht beurteilen, dafür müsste man mal die Analyse anschauen.

Grüße
Frank Lachen

Vielen Dank für die schnelle Antwort

Nachteule · Verfasst am: 5.2.2007, 12:15 Titel:

Westieforum hat folgendes geschrieben:

Hallo Gudrun,

das Canina Knochenmehl ist Knochenmehl vom Rind.
Ich hatte deswegen mal bei Canina angefragt, weil ich keine Schweineknochen im Mehl für die Welpen haben wollte.

Versuche doch mal die ganzen Calciumpowerzusätze durch anderes zu ersetzen, für eine Erprobungszeit.
Bei uns gibts nur für die Welpen Calcium in Form von Knochenmehl.
Ansonsten gibt es oft Milchprodukte, Parmesan und getrocknete Hühnerflügel.
Die ganzen Zusätze ist übertrieben: bis jetzt gab es nur Calciumcarbonat und dann hab ich auf Knochenmehl gewechselt. Mehr war noch nicht!! Ehrlich!!
Um in dieser Zeit eine Calciumabsorption nicht zu beeinträchtigen, sollte Getreide gut eingewicht, oder gekocht gegeben werden (gilt für alle Getreidearten ausser Haferflocken) oder man weich auf Haferflocken aus.
Seit Monaten gibts nur Dinkelflocken mit Kartoffeln oder Haferflocken mit Kartoffeln.
VG
Anja

Westieforum · Verfasst am: 5.2.2007, 12:56 Titel:

	Nachteule hat folgendes geschrieben:
	Seit Monaten gibts nur Dinkelflocken mit Kartoffeln oder Haferflocken mit Kartoffeln.

Hallo,

nimms mir nicht übel aber das ist KEINE Ausschlußdiät im medizinischen Sinne.
Da heisst es ganz klar, absolute Minimierung der Zutaten, also nur EINE Proteinquelle und nur EINE Kohlenhydratquelle über einen Zeitraum von mindestens 6 Wochen, mit Stoffen, die der HUnd im Idealfall gar nicht kennt, oder nur sehr selten bekommen hat.

Wechselnde Kohlenhydratquellen, Bierhefe, Calciumzugaben, sollten da nichts zu suchen haben.

Seit September füttesrt Du nun aber schon auf dieser Ausschlusslightschiene, das erachte ich für bedenklich.
Die Zeit ist für eine Minimierungsdiät, wo ja ein Großteil essentieller Zusätze fehlen (die der Körper sich über einen gewissen Zeitraum aus seinen Reserven zieht) wäre für mich persönlich nach vier Monaten zu lang.
Du siehst auch kein wirklich aussagekräftiges Ergebnis mehr, wenn der Körper anfängt zu "mängeln".
Zinkmängel beispielsweise sehen in ihrer Symptomatik genauso aus.

VG
Anja

Nachteule · Verfasst am: 5.2.2007, 13:17 Titel:

Ausschlussdiät heisst doch, herauszufinden, wogegen ein Hund allergisch ist.
Ich habe immer informiert, wie der Stand ist.
Durch austesten habe ich herausgefunden, dass Felix nicht allergisch ist gegen Hafer, Dinkel, Kartoffeln. Reaktionen gab es bei Reis, Hirse (bin ich aber nicht sicher).
Bei den Proteinquellen habe ich Pferd, Rind und Fisch getestet. Erste allergische Reaktionen kamen erst nach Gabe von Knochenmehl.
Da man alle Nahrungsmittel langsam austestet, sind 4 Monate keine lange Zeit. Ich möchte nichts überstürzen.
Die ganze Zeit über bin ich begleitet worden und ich habe nichts gefüttert, was nicht vorher abgesegnet war. Jetzt ist es zur allergischen Reaktion gekommen (das erste Mal seit Beginn) Wenn ich die Regel richtig verstanden habe, muss ich das mutmassliche Lebensmittel weglassen, sehen ob die Hauterscheinungen wegbleiben und dann das Lebensmittel wieder geben und schauen, ob wieder Hautdefekte auftreten. In unserm Falle war es ein mal Reis, und jetzt evtl. Rind. Das dauert!
Den einzigen Fehler den ich mir vorwerfe ist, dass ich Knochenmehl gegeben habe.
Gegen den Vitaminmangel gebe VMP Tbl. von Pfizer.
Auch das Calciumcarbonat ist mir hier empfohlen worden.

Franki · Rang 11 Alter: 35 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Gudrun.

Dicalciumphosphat ist bspw.

http://shop.heimtier-center.de/product_info.php?products_id=2311

Es dient zur Ergänzung selbst zubereiteter Nahrungsrationen die ohne Getreide und ohne Knochenanteile sind, also wenn man bspw. ausschließlich reis und Kartoffeln verwendet. marie hat dazu mal einen thread gemacht wegen des hierdurch entstehenden Phosphormangels. Ansonsten nimmt man eben das Carbonat.

Zur Bierhefe.

Generell ist hefe immer ein Nahrungsmittel mit potentiell höherem Allergiepotential als bspw. Karotten. Hinzu kommt, dass fast alle Bierhefeprodukte Glutenreste enthalten vor allen Dingen Gliadin. leider weißen nicht alle Hersteller auf ihren Verpackungen darauf hin. Das Gluten/Gliadin ist natürlich hochallergen und daher mein Rat auch Bierhefe gesondert auszustesten in der Provokationsphase.

Grüße
Frank Smilie

Susann of Ibengarden · Verfasst am: 6.2.2007, 15:30 Titel:

Hallo,

ich mische mich in diesen Thread nur ein, um ein paar Begriffe klar zustellen.

Eine AUSSCHLUSSDIÄT/ELIMINATIONSDIÄT besteht aus genau 2 Komponenten. Einer Kohlenhydratquelle und einer Eiweißquelle, nach Möglichkeit aus Bestandteilen, die das Tier vorher noch nie gegessen hat. Da Kartoffeln und Pferd selten in FeFu-Mitteln enthalten sind, wird meist dies empfohlen. Es kann aber auch Strauss, Mustang, Rentier oder so was sein.
Diese Diät sollte mind. über 8 Wochen erfolgen. Wenn nun in dieser Zeit die Beschwerden abklingen, also der Verlauf darauf hindeutet, dass es am Futter liegen könnte, wird danach 14 Tage lang wieder das normale Futter gegeben. Treten dann wieder Beschwerden auf ist davon auszugehen, dass eine Futtermittelunverträglichkeit vorliegt. Das ist der PROVOKATIONSTEST. Danach folgt dann der lange Weg der PROVOKATIONSDIÄT.

Da wird dann immer EIN Futtermittel auf Unverträglichkeit ausgetestet. Also man gibt bspw. 14 Tage Fisch mit Kartoffeln und schaut was passiert. Dann das nächste dazu usw. ....

Kann man hier aber auch noch mal nachlesen: http://www.hauttierarzt.de/hautkran....futtermittelallergie.html

VG
Susann

Nachtrag: Immer davon ausgehend, dass am Hund sonst keine bakteriellen oder mykotischen Hautveränderungen auftreten, keine Parasiten usw. für die Hautveränderungen verantwortlich sind.

Nachteule · Verfasst am: 6.2.2007, 17:01 Titel:

Hallo Susann,
lieb, dass Du das noch mal erklärt hast.
Wir sind doch mitten in der Testphase. Wenn Du in dem Thread weiter noch vorne gehst, kannst Du nachlesen, warum ich Kartoffeln mit Dinkel oder Hafer gemischt habe: Felix Darm kam mit den Massen Getreide nicht klar und hat mit Durchfall reagiert und so hab ich halb/halb gefüttert.
Ich tausche innerhalb der Diät immer eins mit dem anderen aus und dass über 2 Wochen lang, manchmal auch etwas länger. Ich bin noch berufstätig und hab auch sonst viel an der Backe und die Diät mach ich auch noch zwischendurch irgendwie.
Wie gesagt: den einzigen Fehler, den ich mir zuschreibe ist, dass ich das Knochenmehl gegeben habe.
Da hatte Felix aber bereits die Rindfleischtestphase hinter sich und da nicht reagiert. In dem Zeug muss noch irgend etwas anderes drin sein, was er nicht verträgt. Wenn die Haut wieder abgeheilt ist, teste ich nochmals mit Rindfleisch.

Nachteule · Verfasst am: 6.2.2007, 18:12 Titel:

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mich einige für ein Depperle halten.
Ich habe mir den Thread nochmals von Anfang an durchgelesen. Dort steht alles der Reihe nach, wie ich vorgegangen bin.
Wenn mir jetzt alle Furz lang jemand erklärt, wie eine Eliminationsdiät funktioniert, bin ich grenzwertig genervt.

Jeder hier hat auch den Beitrag zum Knochenmehl gelesen und keiner hat geschrieben: halt Gudrun, lass lieber die Finger weg.
Erst jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, kommen alle, die es besser wussten.

Anja O`Glendence · Verfasst am: 7.2.2007, 00:10 Titel:

Nachteule hat folgendes geschrieben:

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mich einige für ein Depperle halten.
Ich habe mir den Thread nochmals von Anfang an durchgelesen. Dort steht alles der Reihe nach, wie ich vorgegangen bin.
Wenn mir jetzt alle Furz lang jemand erklärt, wie eine Eliminationsdiät funktioniert, bin ich grenzwertig genervt.

Jeder hier hat auch den Beitrag zum Knochenmehl gelesen und keiner hat geschrieben: halt Gudrun, lass lieber die Finger weg.
Erst jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, kommen alle, die es besser wussten.

Hallo Gudrun,

ich galub kaum dass Dich hier jemand für ein Depperle hält.
Einige werden bestimmt nicht alle 6 Seiten gelesen haben und stolpern jetzt über etwas und wenn sie es dann anbringen ist es doch gut.
Manchmal vergaloppiert man sich halt auch, heisst aber noch lang nicht dass man dann "null Ahnung" hat, der größte Spezie kann mal betriebsblind werden.

Liebe Grüße
Anja