Orijen

Ellidesign · Verfasst am: 22.2.2009, 14:16 Titel:

Klasse Info´s also....

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Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Ich finde es etwas eigenartig, dass ein Futterhersteller auf Kundenwunsch hin den Vitamingehalt massiv verändert. Frage: Warum hat man das zuvor anders gemacht? War das unnütz oder nicht richtig konzipiert? Wissen die Kunden es denn besser Frage

Daneben fällt mir noch auf, dass die Rohproteinwerte abgesenkt wurden wenn auch immer noch bei rund 40%. Warum?

Grüße
Frank Smilie

Nina-Dinah · Verfasst am: 4.3.2010, 23:17 Titel:

	Franki hat folgendes geschrieben:
	Ich finde es etwas eigenartig, dass ein Futterhersteller auf Kundenwunsch hin den Vitamingehalt massiv verändert. Frage: Warum hat man das zuvor anders gemacht? War das unnütz oder nicht richtig konzipiert? Wissen die Kunden es denn besser Daneben fällt mir noch auf, dass die Rohproteinwerte abgesenkt wurden wenn auch immer noch bei rund 40%. Warum? Grüße Frank

Na so eigenartig ist es vielleicht nicht?
Die Kunden sollen das Futter ja kaufen.
Vielleicht haben sie gemerkt, daß der hohe Vit.A Gehalt für etliche Käufer eine Barriere darstellte?

Die abgesenkten Proteinwerte rühren vielleicht daher, daß sie nach der letzten leichten Zusammensetzungsänderung neu bestimmt werden mussten?

Ich bleibe jedenfalls bei Orijen! (Vielleicht das nächste Mal auch Acana?)

Ich füttere jetzt seit gut 4 Monaten wieder Orijen.
Es gibt aber sonst keinerlei fleisch- also proteinhaltige Leckerlies (Trockenfleischprodukte)
Sollte ich irgendwas Nachteiliges bei meiner Hündin feststellen, werde ich berichten.
Seit ich ein paar Monate lang in einem Retrieverforum Geschockt

unterwegs war, beobachte ich meinen Hund eh mit Argusaugen.......und werde nachteilige Veränderungen ganz bestimmt sofort bemerken!

Grüße
Jörg

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Jörg,

weißt Du ich sehe es folgendermaßen:

Ein Futtermittelhersteller konzeptioniert ein Futter aufgrund einer gewissen Philospohie, Erkenntnissen zum Bedarf und bestimmter Qualitätsvorstellungen.

Bei Orijen habe ich aber immer wieder das Gefühl, dass da ein Futter hochgezogen wurde um einen gewissen Markt zu bedienen - den Barfermarkt. Die Idee 70% Fleisch und 30% Gemüse zu füttern (Begründung dafür bleibt offen ?? ) ist ja nunmal genau das, was Barf-Laienautoren in ihren Büchlein so empehlen. Winken

Ob das der richtige Ansatz ist bleibt dahingestellt, die Konsequenz ist für jeden nachlesbar - 40%-45% Protein iTr..!

Damit eine Zulassung bei der AAFCO erfolgen konnte muss das Futter natürlich voll bilanziert sein. Man hat sich für eine bestimmte Vitaminisierungsmenge entschieden. Diese Entscheidung wird doch aber ihre Gründe gehabt haben.... . Nun denn dann wurde Kritik laut an der Vitamin A Menge. Diese wurde - völlig zurecht - abgewiesen mit dem Hinweis, dass die Übervitaminisierung relevanzlos ist - seltsamerweise wurde bei der Argumentation aber die Übervitaminierung beim Menschen herangezogen was ja an und für sich schon nicht passt, da es bei Hunden ja noch einmal anders zu betrachten ist. Winken

Aber nun denn, dem Wunsch wurde entsprochen und die geringere Vitaminisierung reicht allemal aus.
Für mich bleibt aber die Frage warum man es dann vorher anders gemacht hat wenn es doch scheinbar vollkommen unnötig war. Mir drängt sich der Eindruck auf dass es gar keine eigene Philosophie gibt sondern man den Barfern bzw solchen, die meinen dass das die artgerechte Fütterung ist, hinterherrennt.

Die Absenkung des Rohproteinwertes ist mir bei gleicher Fleischmenge unerklärlich, denn wenn man weniger Leber verwendet und dafür zb Muskelfleisch sollte das an den Proteinwerten eigentlich nichts verändern. Wenn es über Vormischungen läuft sowieso nicht. Gut aber mit 40% ist ja eh mehr als genug (und benötigt!!! ) vorhanden.

Wenn ich auf die hp schaue muss ich immer wieder den Kopf schütteln. Steht da zb

	Zitat:
	Betrachtet man die tägliche Abwechslung in der Ernährung des Wolfes: Heute Eier, morgen Gans oder Hase, als nächstes Lachs oder auch mal ein Wildschwein, so erkennt man in der Abwechslung der Proteine den Schlüssel für eine natürliche Ernährung. In konventionellen Futtersorten findet man, wenn überhaupt lediglich ein bis zwei solcher Zutaten.

Das widerspricht schonmal den Feldbeobachtungen und Losungsuntersuchungen wonach sich Wölfe in bestimmten Regionen ganz überwiegend einer Beutetierart zuwenden . Im Yellowstone zb Wapitis und Elche also Rotwild, Rotwild auch in Osteuropa und in Norditalien Schwarzwild. Ich glaube kaum dass Wölfe in Norditalien und Osteuropa groß Lachse fressen oder Eier.
Frisst der Wolf weitere 30% Grünzeugs aller Art? Auch das ist nicht so - in Losungsuntersuchungen bei Wölfen wurde nachgewiesen, dass ca. 95% tierische Bestandteile sind. Sind Hunde eigentlich Wölfe wäre die nächste sich anschließende Frage.... .

Dann steht da:

	Zitat:
	Während man früher einmal der Meinung war, dass durch einen hohen Proteingehalt Probleme verursacht werden, hat die Wissenschaft seit längerem festgestellt, dass dieser Mythos falsch ist. Der einzig verbleibende Grund den Proteingehalt in der Haustiernahrung zu senken, dient dem Einsparen von Herstellungskosten und nicht der Gesundheit.

Die Studien wurden aber nicht mit Hochproteinfutter durchgeführt, die aus überwiegend Fleisch bestehen, vielmehr wurden ua Caseinproteinpulver verabreicht die gegenüber Fleisch den Vorteil niedriger Phosphorwerte haben, ebenso wie bspw. Sojaproteinfutter. Das Protein/Phosphorverhältnis ist hier sehr günstig, bei Fleisch wesentlich ungünstiger. Das sind dann doch 2 paar Schuhe... .

Natürlich machen Proteine niemanden krank, wohl aber ist ein zuviel an Phosphat nicht förderlich, schon gar nicht dann, wenn die Niere uU eingeschränkt arbeitet (was keiner von uns bei seinem Hund weiss)!. Der "Mythos" ist also kein Mythos sondern ein berechtigter Hinweis und eine Vorsorgemaßnahme. Fleisch enthält aber viel Phosphat (und Purine obendrein).

Die Empfehlungen zur Proteinversorgungen sind wie folgt:

- absoluter Mindestbedarf 6% i Tr
- nach AAFCO mindesten 18% iTr bei Hunden, Katzen mind. 26%

Keine 40 oder 45%!

Überschüssige Aminosäuren werden aus den Proteinen katabolisiert und der Stickstoffüberschuss wird ausgeschieden. Soweit so gut bei einem 100% gesunden Hund Sind die Stoffwechselorgane allerdings geschädigt (was man an Hand von Bluttest oftmals erst bei 2/3 Gewebeuntergang überhaupt sehen kann), dann wird das Fortschreiten des Gewebuntergangs gefördert und außerdem droht auch noch eine Azidämie.

Glasklare Empfehlung daher zb im "Klinische Diätetik für Kleintiere" von M. Hand,

	Zitat:
	Hundefuttermittel zr Erhaltung adulter Tiere sollten daher nicht mehr als 30% (i TS) enthalten.

Das ist also eine Obergrenzenempfehlung.Das ist doch eigentlich eine eindeutige Aussage. 2 oder 3 % mehr sind sicher nicht das Thema aber es waren ja schon 44 oder 45% beim Orijen. Und dazu werden dann von den Hundehaltern zb Kaustangen und was weiß ich was an Kauartiklen verfüttert die ihrerseits 70-80% Protein aufweisen. Geschockt

Die Überversorgung steigt also nochmals rapide an. Was daran gesund sein soll erschließt sich mir nicht. Die Proteinmengenempfehlungen sind uns ja sowohl vom NRC als auch vom Mayer/zentek bekannt. Warum setzt man sich einfach darüber hinweg?

Grüße
Frank Smilie

Ellidesign · Verfasst am: 5.3.2010, 22:40 Titel:

Hallo Frank,

sei doch bitte so lieb und gib die Quellen zu den Zitaten an. Danke!

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Die Quelle ist wie folgt:

	Zitat:
	Glasklare Empfehlung daher zb im "Klinische Diätetik für Kleintiere" von M. Hand,

Die Seitenzahl ist 70.

Die Zitate von Orijen sind die von Orijen, wie geschrieben auf deren hp.

Quelle: http://www.orijen.de/html/70__fleisch.html

Inhalt für Dich uninteressant?

Grüße
Frank Smilie

Nina-Dinah · Verfasst am: 5.3.2010, 23:00 Titel:

Hallo Frank,

ich habe mir auch schon viele diesbzgl. Gedanken gemacht, das kannst mir schon glauben.

Für mich ist Orijen, rein von der Zusammensetzung her, das beste Trofu.
Wichtig ist für mich auch besonders die Herkunftsgarantie der Zutaten.
Bis auf die Vitamine u. die Verdauungsbakterien alles aus Kanada, auch das getrocknete Fleisch!!
Die Herstellung bei max. Temperaturen von 90°.
Keine Verwendung von Mineraliensulfaten und Oxyden.

Einen m.E. nach zu hohen Proteingehalt kann ich nach unten korrigieren, indem ich verschiedene proteinfreie Sachen untermische oder zufüttere.

Im Prinzip verwende ich Orijen wie jemand eine Fleischdose oder ein Stück Fleisch und ergänze es.
Nur daß bei meiner Variante die Vitamine und Mineralien, auch wenn es etwas verdünnt ist, in ausreichender Menge vorhanden sind. (Ausser vielleicht Vit. A?)
Ich weich es in ziemlich heißem Wasser ein und lass es gut eine Viertelstunde abkühlen.
Das gibt dann eine wohlschmeckende Pampe.

Das Absenken des Vit. A- und des Proteingehalts könnte auch andere Gründe haben?
Wenn ich richtig dran bin, muß laut AAFCO immer der Mindestgehalt z.B. von Protein angegeben sein und der Gehalt an den angegebenen Vitaminen immer bis zum Ende des MHD gewährleistet sein?
Ein Hersteller, der erfolgreich in den Revieren der großen US-Hersteller wildert und zudem noch eine Auszeichnung für das gesündeste Futter erhalten hat, muß bestimmt sehr genau darauf achten, daß ihm nicht der kleinste Fehler passiert!?
Ich könnte mir vorstellen, daß in den Laboren von Hills, Eukanuba und Co, diesbzgl. sehr genau nachgeforscht wird, ob wirklich bei solchen Konkurrenten alles Angegebene peinlich genau eingehalten wird.
Eine erfolgreiche Klage gegen einen kleinen Konkurrenten, könnte bestimmt sehr schnell das Aus für diesen bedeuten.

Vielleicht wurde vom Orijenhersteller nur auf Nummer sicher gegangen, um nicht in eine Falle zu tappen und mit ein paar i.E. zuwenig Vit. A oder einem Prozent weniger Protein als angegeben, erwischt zu werden..... und dann abgeschossen zu werden?
(Die Korrektur der Werte erfolgte etwa zu dem Zeitpunkt, an dem man den Preis erhalten hat)

Gruß
Jörg

Nina-Dinah · Verfasst am: 5.3.2010, 23:27 Titel:

Um noch zur Orijen-Seite Bezug zu nehmen..............

Ich denke schon, daß man nicht alle Proteine in einen Topf werfen kann.

Es wird auch von Helmut Meyer immer wieder zwischen minderwertigen Proteinen, bindegewebsreichen Schlachtabfällen und vielen pflanzlichen Proteinen..........und hochwertigen, aus Muskelfleisch oder Kartoffeln........unterschieden.

Ein weiterer Aspekt für mich, als Irish-Setter Besitzer, ein kohlehydratarmes Futter zu füttern ist ebenfalls eine Emfpehlung von H. Meyer.............
bei Hunden mit Neigung zu Magendrehern, auf kohlehydratreiche und pflanzliche Proteine enthaltende Rationen zu verzichten.

Grüße
Jörg

Ellidesign · Verfasst am: 6.3.2010, 01:50 Titel:

	Franki hat folgendes geschrieben:
	Inhalt für Dich uninteressant? Grüße Frank

Naja fast... Ich füttere ja kein Trofu und wenn ich es füttern würde, dann nicht dieses Futter, denn die Proteinwerte sind mir zu hoch.
Die Eingangsfragen die du gestellt hast, würde ich eher dem Hersteller stellen. Winken

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Jörg,

um das mal vorwegzunehmen, ich finde die Lösung, die Du praktizierst, eigentlich eine gute Idee. Das Futter einweichen und entsprechend ergänzen so dass wieder eine vernünftige Gesamtration entsteht. Smilie

Bleibt nur die Frage warum das nicht gleich so konzipiert wird oder? Dann muss man auch sehen, dass sehr viele Hundehalter natürlich ihrem Hund auch Kaustangen aller Art anbieten, die ebenfalls massiv proteinreich sind. Bei einem Grundfutter, dass schon 40% Rohprotein aufweist mE sehr ungünstig für den Hund.

Meine Bedenken zu dem, was da postuliert wird bleiben bestehen, ich habs ja ausführlichst begründet. Die Wertigkeit der Zutaten stehen völlig außer Frage, das sehe ich genauso. Das sind sehr gute Zutaten wo sich sicher so einige andere Anbieter eine Scheibe von abschneiden können. Das ändert aber nichts daran dass mir wesentlich zu hohe Protein-und Phosphatwerte enthalten sind. Eine Zumischung einer angemessenen Kohlenhydratmenge oder/und eine Fettemengenerhöhung würden ein anderes Bild schaffen. Es bringt nichts auf Studien zu verweisen von Hochproteinfütterung und deren Unschädlichkeit, wenn nicht aus den Studien hervorgeht was für Proteine gefüttert wurden. Entsprechende Studien liegen zB vor bei der Verfütterung von Caseinpulver und Soja und dabei hohe Proteinwerten die allerdings niedrige Phosphatwerte aufwesen im Gegensatz zb zu Fleisch. Fleisch hat hohe Phosphatwerte und genau um dieses Thema geht es doch aber. Proteine sind natürlich nicht schädlich.
Nicht ohne Grund raten viele Tierärzte und auch die wissenschaftlich fundierten Bücher zu einem Mix aus Fleischen, Kohlenhydraten und Fetten in der Ernährung des Hundes. Ich habe ja aus der klinischen Diätetik für Kleintiere zitiert mit einer eindeutigen Aussage. Mayer/Zentek ist diesbezüglich noch wesentlich grasser, er empfiehlt eine Rationsgestaltung mit knapp 50% Ergänzungsfuttermitteln (Flockenmischungen) siehe Seite 121. Diese Ansicht teile ich übrigens nicht dass ist mir viel zu getreidelastig.
Bei der Magendrehungsgeschichte ist es wichtig dass man eigentlich KEIN TROCKENFUTTER füttert, Frischfütterung hat diesbezüglich nachweislich erhebliche Vorteile! Beim Trockenfutter ist darauf zu achten, dass es kein Trofu ist, dass viel Kohlenhydrate enthält oder diese sogar an erster Stelle ausweist. Ich würde so aber generell nicht füttern auch nciht bei einer Hudnerasse die kein Magendrehungsrisiko hat. Futtermittel, die bspw. aus 70% Kohlenhydraten bestehen sind mE eh abzulehnen. Es gibt aber auch noch Werte zwischen den Extremen, und das würde ich empfehlen.

@ Ellen. Ich finde es eigentlich wichtig, dass man kritische Fragen zu vorgetragenen Argumenten aufwirft und diese anschließend erörtert und eben nicht die Aussagen der Futtermittelhersteller übernimmt. Sonst könnte man ja deren Verlautbarungen eins zu eins kopieren und hier verlinkt reinstellen als Futterbesprechung. Winken

Grüße
Frank Smilie