Alter: 64 Anmeldedatum: 05.06.2004 Beiträge: 5922 Wohnort oder Bundesland: Hessen
Verfasst am: 9.10.2006, 10:41 Titel:
was stimmt denn nun?
Carnivore oder Omnivore?
Der Fleischfresser Wolf besitzt das Enzym Uricase zum Abbau von Harnsäure. Viel Fleisch-Viel Harnsäure.
Der Magen und Darmtrakt mag zwar bei Wolf und Hund noch gleich sein,für mich stellt sich hier eine andere Frage.
Sind wirklich alle Hunderassen noch im Besitz dieses Enzyms?
Z.b. Hunderassen die Harnsäuresteine entwickeln, Hunderassen die ein Problem mit zuviel Protein ( Fleisch ) haben?
Hier sieht man doch ganz offenkundig den Unterschied Wolf/Hund.
Ist der Dalmatiner die einzige Hunderasse mit spezifischem Stoffwechsel der Purinbasen?
Der Purinstoffwechsel endet bei Mensch und Primaten mit der Bildung von Harnsäure. Hunde und andere Säugetiere wandeln den größten Teil der Harnsäure in der Leber unter Einwirkung des Enzyms Uricase weiter in Allantoin um, das mit dem Harn ausgeschieden wird. Eine lange bekannte Ausnahme stellt diesbezüglich der Dalmatiner dar. Sein Stoffwechsel der Purinbasen verläuft ähnlich wie beim Menschen. Er wandelt lediglich einen geringen Teil der Harnsäure in Allantoin um, der Rest wird mit dem Harn ausgeschieden. Zahlreiche Untersuchungen zeigten bisher einzig beim Dalmatiner und engsten Verwandten hohe Konzentrationen von Harnsäure im Serum. Als rezessive Eigenschaft tritt sie nur in homozygoter Form in Erscheinung.
Anlässlich einer Untersuchung an 100 reinrassigen Istrianer Bracken zur Bestimmung von Normalwerten biochemischer Parameter des Blutserums wurde eine auffällig hohe Harnsäurekonzentration festgestellt. Die Serumanalyse wurde mit einem enzymatischen Farbtest durchgeführt. Die Untersuchung erfolgte an Tieren unterschiedlichen Alters (juvenil < 18 Monate, adult < 11 Jahre) und Geschlechts, sowie an einem kurzhaarigen und einem drahthaarigen Rassetyp. Zwischen diesen Gruppen gab es keine statistisch signifikanten Unterschiede. Die durchschnittliche Harnsäurekonzentration des Blutserums betrug bei der Istrianer Bracke 54,62 (36,07) µmol/l und lag damit im Bereich der in der Literatur angegebenen Werte für Dalmatiner.
Bei einer weiteren bodenstämmigen alten Hunderasse („altkroatischer Windhund”), der selben Gegend (Kroatien, dalmatinische Adriaküste mit Hinterland) wurden gleichfalls hohe Harnsäurekonzentrationen im Blutserum beobachtet (Untersuchung ist noch nicht abgeschlossen). Die Hypothese der Existenz eines speziellen Genoms, das seinen Ursprung in der erst kürzlich entdeckten Population altkroatischer Windhunde dieses Gebiets hat wird dadurch unterstützt. Eine genetische Farbanalyse zeigte bei allen drei Hunderassen die gleiche genetische Farbformel und bekräftigt die Annahme, dass eine Verwandtschaft bzw. eine gemeinsame Herkunft zwischen diesen Rassen besteht.
Inwieweit auch andere Rassen mit Abstammung von autochthonen Hunden der dalmatischen Küste und ihres Hinterlandes (z. B. Greyhound, Devon und Berner Laufhund) diese Stoffwechseleigenschaft in sich tragen, ist nicht bekannt. Weitere Untersuchungen könnten zur besseren Kenntnis physiologischer Besonderheiten einzelner Hunderassen beitragen und zusätzliche Informationen zur Bestimmung ihrer Herkunft liefern.
Fangen wir doch wie FRank vorgschlagen hat, beim Proteinbedarf an, unter Berücksichigung der Purinwerte und der Energieversorgung in den Abschnitten
bis 16. Wochen
4. - 7. Monat
8. bis 12. Monat?
Sonnige Grüße
Anja
Stefanie Rang 09
Alter: 43 Anmeldedatum: 23.11.2005 Beiträge: 780
Verfasst am: 9.10.2006, 19:14 Titel:
Hallo Diana!
für die Antwort. Dann werden wir doch mal schauen, was unsere beiden dazu sagen.
Liebe Grüße
Karin und Stefanie
Franki Rang 11
Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984
Verfasst am: 9.10.2006, 20:55 Titel:
So ich mache jetzt mal den Anfang - irgendwo und zwar bei Woche 8 (in der Züchterzeit habe ich einfach zuwenig Ahnung). Und zwar mit einem
Grundschemavorschlag an dem wir feilen müssen oder komplett umbauen.
Futtermengenempfehlungen schwanken zwischen 3 und 10% des jeweiligen Körpergewichtes für den Welpen bei Frischfütterung. Das ist natürlich ein schlechter Witz. Mit 3% des Körpergewichtes kann man nicht mal einen Berner Sennenhund ordentlich großziehen (und der hat ja Zeit zum Wachsen) geschweige denn unsere Turboerwachsenwerder der kleinen Hunderassen. Hier geht man von 6-8% aus, je nach Alter, später deutlich abfallend.
Ich schlage in diesem Altersbereich (8-12 Wochen) eine Wert von rund 7% des jeweils aktuellen Körpergewichtes vor. Davon 2/3 Fleisch oder Milchprodukte, 1/3 Getreide und etwas Gemüse/Obst. Ab dem 4. bzw. 5. Monat Umbau der Anteile auf 50/50.
Beispiel: 8 Wochen alter Westierüde, Abgabegewicht 2.400 gr (realistisch?)
Futtermenge = 170 gr, davon 110 gr. Fleisch, 40gr. Flocken, Nudeln oder Reis rund 20 Gemüse und Obst.
Proteinbedarf = 2,4* 9 gr = 21,6 gr. verdaulich; minimal 2,4*8 = 19 gr; maximal 2,4 mal 10 = 24 gr!
Bei nur Fleischfütterung ist mit 110 gr. hochwertigen Muskelfleisch und gelegentlichen Innereien der Proteinbedarf fast gedeckt. Annahme durchschnittlich 18-19. gr. verd. Rohprotein/100 gr = 20 gr verd. Rohproten aus 110 gr. hochwertigem Fleisch; dazu Protein aus
Getreide rund 5 gr, davon verdaulich 50% = 2 gr; Gesamtproteinmenge = 22 gr also optimal.
Annahme Milchprodukte werden vertragen:
Ersetzen von 1/3 - 1/2 je nach Gusto durch Sauermilchprodukte. Diese haben eine geringeren Proteinwert, im Schnitt so bei 12 Gramm Rohprotein (wie verdaulich??). Ergo macht die altbekannte Regel Sinn, Sauermilchprodukte um 150% zu erhöhen.
Beispiel: Welpenbeitzer x will 50% der Fleischration die ersten Wochen durch Sauermilchprodukte ersetzen. 110 gr: 2 = 55 gr*150 = 82 gr. Hüttenkäse und Quark bspw.) Mir erscheint 50% zwar zuviel, ich tendiere eher zu 1/3.
Die 150%Regel gilt auch für midnerwetige Fleischprodukte wie Pansen (der eigentlich nicht öfter als 1 mal wtl auf dem Plan stehen sollte, wenn überhaupt)
Beispiel 3. Monat: Gewicht des Rüden jetzt 3,4 kg (realistisch?). Nur noch6% des Körpergewichtes.
3400 gr * 6% = 200 gr.Gesamtfuttermenge; davon 2/3 Fleisch = 130 gr. und 40- 50 gr. Flocken, Reis, Nudeln + 20-30 gr. Gemüs;
Proteinbedarf 3.4 kg *7,5 gr = 26 gr. Rohprotein
130 gr Fleisch * 18% verd.Rohprotein = 23 gr. Protein zzgl. rund 2-3 gr. verd. Protein aus Getreide => passt!
Die Rechnungen sind nur als Einstiegshilfe gedacht zum weiteren Aufbau.Können wir daran aufbauen? Der Welpenbesitzer bekommt nachher einen Plan an die Hand wo dann zb steht:
- Monat 2-3 (8-12 Woche) 7% des Körpergewichtes, davon 2/3 Fleisch
50% der Fleischmenge können Sie durch Sauermilchprodukte xy ersetzen; bitte erhöhen sie bei diesem Mahlzeiten die Menge um 50%
- Monat 3-4 (12-16.Woche) 6% des Körpergweichtes, davon 2/3 Fleisch
Also recht anschaulich. Dazu kommen dann noch Empfehlungen für Öle, Fette, Gemüse, Nahrungsergänzungen (light Version), Kalzium-Phosphor-Produkt..
Grüße
Frank
Franki Rang 11
Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984
Verfasst am: 9.10.2006, 21:30 Titel:
Neben den Proteinwerten wäre ein wichtiges Augenmerk die Energieversorgung. Dann Mineralstoff-und Vitaminversorgung. Insbesondere Ca/P, Vitamine A+D sowie B-Gruppe, K-Vitamin. Fettversorgung.
Fleisch: Huhn und Lamm? (Purin niedrig) auch mal Leber (damit hätten wir Vitamin A abgedeckt, wobei im Mischplan Fefu/frisch, der Vitamin A Teil meist schon überdosiert ist).
Gemüse: Fenchel, Möhren, Broccoli? Spinat? (ebenfalls)
Kohlenhydratquelle: Kartoffeln, Nudeln? Wie siehst mit Polenta aus?
Fette? Hefe (damit hätten wir viele B Vitamine abgedeckt)?
Für die "light"-Version?
Welches Ergänzungsmittel?
Welpisal?
Viele Grüße
Anja
Franki Rang 11
Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984
Verfasst am: 10.10.2006, 07:58 Titel:
Wir müssen halt mal die ein oder andere Ration durchkalkulieren auch hinsichtlich Verteilungsschlüssel also ob 2/3 oder 60/40 etc. Da die Kleinen ja noch nicht so viel fressen können anfangs und der Bedarf an Vitaminen aber hoch ist bin ich gespannt..... Die Gemüsesorten find ich gut. Ich habe von Anfang an Zucchini, Kohlrabi, Möhren gegeben. Dann Fenchel, dann Brokkoli, dann kamen Pusteln -> Brokkoli wieder weg und dafür was anderes. Wichtig wäre vor allen Dingen pürrierter Salat mE. . Ich würde mit 2-3 Gemüsesorten und Salat anfangen und dann schauen was dazu genommen wird.
Auch 2-3 Fleischsorten sind für den Anfang gut. Huhn/Pute und Lamm/Ziege oder Rind finde ich gut. Aber auch hier würde ich sukkzessives Einführen empfehlen. gut wenn das Trofu schon Huhn hatte (ist ja meist so) und gut vertragen wird also kein Juckreiz, dann kann man ja mit Huhn bedenkenlos starten und schon 2-3 tage später bspw. Lamm austesten 1 Woche lang (in Kombi mit Huhn). Eher würde ich sogar mit den Milchprodukten anfangen.
Bei der light version würde ich schon Welpisal empfehlen, abe ich habe keines mehr zu Hause. Mal schauen, wie man an die Daten kommt.
Nächste Woche fahre ich zu Mäule Fachmarkt und hole frischfleisch. Die haben die ganzen Ergängungen (bis auf Welpisal) da, da kann ich doch auch mal nachschauen und die Daten rausschreiben. Dann könne wir doch eines empfehlen. Welpisal ist halt teuer es gibt ja auch noch Dr. Clauders Welpenkalk und noch ein paar Andere, da müssen wir mal schauen. Bei der light Version spielen Gemüse und Obst keine tragende Rolle. Im Prinzip werden meist nur Karotten bzw. Olewokarotten oder Apfel gereicht. Ab und an auch mal andere Gemüsereste. Dazu eben Fleisch und Flockenmischungen, Kartoffeln, Nudeln oder Reis. Die Vormischung deckt synthetisch ab. Der Vorteil gegenüber jedem Fefu liegt dennoch auf der Hand
- man bestimmt die Zutaten-> Fleischanteil; keine Abfälle, Gemüse, Obst, Cer4alien
- natürliche Protein-und Energieversorgung
- keine Antioxidantien, chemische Konservierungs-und Fabstoffe
- geht schnell und man braucht nicht viel Nachdenken bei der täglichen Zusammenstellung
Nachteil:
synthetische Vitamine; weniger Abwechslung auf dem Speiseplan;
Grüße
Frank
Marie Rang 11
Alter: 64 Anmeldedatum: 05.06.2004 Beiträge: 5922 Wohnort oder Bundesland: Hessen
Verfasst am: 10.10.2006, 08:00 Titel:
Fleisch: Huhn und Lamm? (Purin niedrig) auch mal Leber (damit hätten wir Vitamin A abgedeckt,
Ich habe zufällig eine Purintabelle entdeckt. Genau wie in einigen anderen Tabellen erscheint mir Lamm nicht gerade purinarm. Rind enthält wesentlich weniger.
Allgemein gelten alle Werte über 50 mg Purin / pro 100 g als purinreich.
Allerdings kommt es immer auf die Menge an, die man füttert.
Mischungen von verschiedenen Fleischpartien verringern in diesem Fall den Anteil.
Gemüse: Fenchel, Karotten, Zucchini finde ich für den Anfang leicht verdaulich. Voraussetzung: immmer sehr fein püriert.
Kohlenhydratquelle: auch Reis, Haferflocken, Polenta ( Maisgrieß)
Für die schnelle Zubereitung habe ich bei Marengo eine Flockenmischung aus Haferschmelz-und Reisflocken entdeckt.
Vielleicht wär das was. Ausprobiert habe ich diese Flocken allerdings noch nicht.
Marie Rang 11
Alter: 64 Anmeldedatum: 05.06.2004 Beiträge: 5922 Wohnort oder Bundesland: Hessen
Verfasst am: 10.10.2006, 08:02 Titel:
Marie hat folgendes geschrieben:
Fleisch: Huhn und Lamm? (Purin niedrig) auch mal Leber (damit hätten wir Vitamin A abgedeckt,
Ich habe zufällig eine Purintabelle entdeckt. Genau wie in einigen anderen Tabellen erscheint mir Lamm nicht gerade purinarm. Rind enthält wesentlich weniger.
Allgemein gelten alle Werte über 50 mg Purin / pro 100 g als purinreich.
Allerdings kommt es immer auf die Menge an, die man füttert.
Mischungen von verschiedenen Fleischpartien verringern in diesem Fall den Anteil.
Gemüse: Fenchel, Karotten, Zucchini finde ich für den Anfang leicht verdaulich. Voraussetzung: immmer sehr fein püriert.
Kohlenhydratquelle: auch Reis, Haferflocken, Polenta ( Maisgrieß)
Für die schnelle Zubereitung habe ich bei Marengo eine Flockenmischung aus Haferschmelz-und Reisflocken entdeckt.
http://www.ich-will-futter.de/marengo-150.html
Vielleicht wär das was. Ausprobiert habe ich diese Flocken allerdings noch nicht.
Franki Rang 11
Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984
Verfasst am: 10.10.2006, 08:06 Titel:
Marie hat folgendes geschrieben:
Fleisch: Huhn und Lamm? (Purin niedrig) auch mal Leber (damit hätten wir Vitamin A abgedeckt,
Ich habe zufällig eine Purintabelle entdeckt. Genau wie in einigen anderen Tabellen erscheint mir Lamm nicht gerade purinarm. Rind enthält wesentlich weniger.
Allgemein gelten alle Werte über 50 mg Purin / pro 100 g als purinreich.
Allerdings kommt es immer auf die Menge an, die man füttert.
Mischungen von verschiedenen Fleischpartien verringern in diesem Fall den Anteil.
Gemüse: Fenchel, Karotten, Zucchini finde ich für den Anfang leicht verdaulich. Voraussetzung: immmer sehr fein püriert.
Kohlenhydratquelle: auch Reis, Haferflocken, Polenta ( Maisgrieß)
Für die schnelle Zubereitung habe ich bei Marengo eine Flockenmischung aus Haferschmelz-und Reisflocken entdeckt.
Vielleicht wär das was. Ausprobiert habe ich diese Flocken allerdings noch nicht.
Finde ich sehr gut. Ich finde überhaupt eine gemischte Flockenmischung sehr gut.
Was hälst du von einer Grundmischung Marie und zwar
1/3 Hafer, 1/3 Reisflocken, 1/3 Hirse als Flockenmischung ab und an ersetzt durch Nudeln, Kartoffeln Maisflocken oder Polenta. Oder wäre es besser, die Cerealien immer getrennt zu füttern?
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für die Antwort. Dann werden wir doch mal schauen, was unsere beiden dazu sagen.
-> Brokkoli wieder weg und dafür was anderes. Wichtig wäre vor allen Dingen pürrierter Salat mE. . Ich würde mit 2-3 Gemüsesorten und Salat anfangen und dann schauen was dazu genommen wird.
