doch ein Dominanzproblem?

Ushi · Rang 11 Alter: 70 Anmeldedatum: 09.06.2005 Beiträge: 2212

	dompte hat folgendes geschrieben:
	diese westigsichterln können einen schon verzaubern

willkommen im Club Mr. Green

ich glaub DA wird dir hier niemand widersprechen

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Pia13 · Verfasst am: 13.7.2006, 09:17 Titel:

Stimmt genau Ilse...da wird wirklich niemand widersprechen! Mr. Green

Aber Susi, um es noch einmal ganz klar zu sagen: ich tue meinen Hunden niemals Gewalt an.
Auch nicht in Form von Liebesentzug!
Unterwerfung ist auch nur das letzte Mittel der Wahl - sprich, wenn sie so aufmüpfig wird, dass sie gar nichts anderes kapieren will.
Bisher war das noch nicht nötig und Kira zeigt viel guten Willen!
Für sie ist die Situation sicher nicht leicht - aber Du wirst mir zustimmen, dass ich ein solches Verhalten unterbinden MUSS!
Auch zum Wohl des Hundes.

Was nun das Thema "etwas aus dem Fang nehmen" betrifft, bin ich der Meinung, dass es sehr wohl angebracht ist, dies jederzeit tun zu können, ohne Gefahr zu laufen, einen Finger einzubüßen.
Selbst wenn es im Hunde- oder Wolfsrudel in der Form nicht geschieht.
Wir leben nun mal inzwischen in einer Welt, in der Hunde sich anpassen müssen - und das auch hervorragend tun.
Die Erziehung sollte (soweit nur irgend möglich) an ihr natürliches, instinktmäßiges Verhalten angepasst sein.
Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Leider ist es aber nunmal so, das z.B. viele Giftköder ausgelegt werden.
Ob die nun für einen Hund oder wilde Ratten bestimmt sind, spielt keine Rolle.
Mir ist nur wichtig - ich kann meinem Hund das SOFORT abnehmen, bevor es zu spät ist.
Und das kann ich nunmal nicht, wenn mein eigener Hund nach mir schnappt.

Versteh mich richtig - ich will kein dressiertes Zirkusäffchen - ebensowenig wie einen Hund, dessen Willen gebrochen ist.
Aber ich möchte den Partner Hund, mit dem ich gerne gesehener Gast bin und der sich auch in seiner Umwelt benehmen kann.
Dazu bedarf es gewisser Regeln - und die wird Kira lernen!
Du und Ilse, ihr habt das doch schon so schön beschrieben.
Für Aischas Benehmen, wenn wir irgendwo zu Gast sind, werde ich häufig gelobt.
Dafür sehe ich zu Hause aber über manche Dinge hinweg, wo andere sagen, der Dame gehört eines hinter die Löffeln.
Unrecht haben sie dann nicht immer Mr. Green

Ich kann - in Teilen - sogar Deine strikte Ablehnung zum Thema Unterordnung verstehen.
Vor Jahren war ich in einem Hundeverein, in dem die (meist großen) Hunde fast ausnahmslos mit eingezogenem Schwanz und geduckter Haltung neben ihren Herren herschlichen.
Die Hunde waren gebrochen - aber nicht erzogen.
Das will ich auf gar keinen Fall!!!
Trotzdem denke ich, in vernünftigem Maße eingesetzt ist Unterordnung wichtig und richtig.
Würde mir hier empfohlen, mit härtesten Maßnahmen und "Gewalt" meinen Hund in den Griff zu bekommen - hätte mich dieses Forum das letzte Mal gesehen!

Vielleicht treffen wir uns ja mal, wenn ich Ilse in Wien besuche und können dann weiter darüber diskutieren.
Du würdest sehen - meine Hunde vertrauen mir und sind trotz Erziehung sehr selbstbewußte kleine Persönlichkeiten mit eigenem Willen.

Lieben Gruß
Pia

dompte · Verfasst am: 13.7.2006, 10:59 Titel:

hallo pia,
ich habe schon seit längerem deine postings mit großer freude verfolgt und ich spüre auf grund deiner schreibweise, daß du sicher auf dem richtigen (gewaltlosen) weg bist, darum hat es mich so gewundert, als ich die tipps von wegen auf den rücken drehen gelesen habe. möglicherweise kann man das mit einem schon länger integriertem hund machen, aber ganz sicher nicht mit einem hund der erst zwei wochen in seinem neuen heim ist.
natürlich bin ich auch der meinung, daß ein hund erzogen werden MUSS, aber es gibt verschiedene möglichkeiten dies zu tun. sachen aus dem fang nehmen kann zum beispiel spielerisch mit tauschen angelernt werden ( dazu gibt es ein tolles buch "er würde knochen vom himmel regnen") und muß nicht mit unterordnung antrainiert werden. es ist doch besser der hund gibt etwas freiwillig her als er ist dazu gezwungen. die erfolgsrate ist bei freiwilligkeit sicher höher als bei zwang. auch ich möchte nicht, daß meine hunde vergiftet werden, leider gibts auch in wien immer wieder hundehasser.
ja es wüde mich freuen dich und deine mädels kennenzulernen. bin auch manchmal im hotel wolf, da ist der koch westizüchter und da sind auch beim agikurs mit max heiniger meistens einige westis vertreten.
hab zwar auch seit einigen monaten eine fox-rasseldame, die ich sehr gerne habe, aber westi ist westi und da geht einfach nix drüber Lachen

lg susi und die mädels
ilse: hab dir auch ein mail geschieben, kann leider keine pns schreiben. hoffe du hast es bekommen.

Franki · Rang 11 Alter: 35 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

dompte hat folgendes geschrieben:

hallo pia,
ich habe schon seit längerem deine postings mit großer freude verfolgt und ich spüre auf grund deiner schreibweise, daß du sicher auf dem richtigen (gewaltlosen) weg bist, darum hat es mich so gewundert, als ich die tipps von wegen auf den rücken drehen gelesen habe. möglicherweise kann man das mit einem schon länger integriertem hund machen, aber ganz sicher nicht mit einem hund der erst zwei wochen in seinem neuen heim ist.

Was macht Dich denn da so ganz sicher? Egal welcher Hundeschule man nachhängt - kann man sich wirklich immer ganz sicher sein, dass die jeweilige Methode die einzig richtige ist - bzw. die andere falsch?

natürlich bin ich auch der meinung, daß ein hund erzogen werden MUSS, aber es gibt verschiedene möglichkeiten dies zu tun. sachen aus dem fang nehmen kann zum beispiel spielerisch mit tauschen angelernt werden ( dazu gibt es ein tolles buch "er würde knochen vom himmel regnen") und muß nicht mit unterordnung antrainiert werden. es ist doch besser der hund gibt etwas freiwillig her als er ist dazu gezwungen.

Muss nicht - aber kann.... . Erklär mir bitte mal, wie man einem 15 Wochen alten Neufundländer kurzfristig spielerisch beibringen kann, dass er nicht im Spiel zubeißen darf. Kurzfristig daher, da ansonsten recht schnell die Hand ab ist

die erfolgsrate ist bei freiwilligkeit sicher höher als bei zwang.

Auch hier meine Frage - ist das gesichert? wo gibts Studien hierzu? Bücher sind nur in den seltensten Fällen objektiv, das ist meine Meinung. In jedem Buch wird Konzept xy oder z vertreten. Aber objektive Metastudien hierzu kenne ich nicht. Gibt es diese?

auch ich möchte nicht, daß meine hunde vergiftet werden, leider gibts auch in wien immer wieder hundehasser.
ja es wüde mich freuen dich und deine mädels kennenzulernen. bin auch manchmal im hotel wolf, da ist der koch westizüchter und da sind auch beim agikurs mit max heiniger meistens einige westis vertreten.
hab zwar auch seit einigen monaten eine fox-rasseldame, die ich sehr gerne habe, aber westi ist westi und da geht einfach nix drüber Lachen

lg susi und die mädels
ilse: hab dir auch ein mail geschieben, kann leider keine pns schreiben. hoffe du hast es bekommen.

Fragende Grüße
Frank Smilie

Diana of Ivy Garden · Verfasst am: 13.7.2006, 11:45 Titel:

Hallo Susi,

ich glaube auch, dass Du hier etwas missverstehst.

Ich kenne Dein Problem mit dieser Ausbildungsmethode in vielen Hundeschulen.

Das auf den Rückenlegen ist die allerletzte Möglichkeit. Diese Möglichkeit setzte ich nur bei einem Beißangriff einem Menschen gegenüber ein, denn alles andere kann man so erziehen, wie bereits von mir berichtet bzw. anschließend auch von Dir erwähnt.

Jetzt noch eine Erklärung zum Unterwerfen. Ich höre und lese immer wieder: "Das wird in einem Hunderudel so nicht gemacht!"

Stimmt nicht ganz. Sollte dort ein dem Alpharüden oder der Alphahündin unterlegenes Rudelmitglied einfach beißen, weil er gerade etwas nicht zulassen möchte, dann kommt es zu einer Auseinandersetzung. Sollte jetzt der beißende Hund nicht aufgeben (das ist die Situation von der Pia sprach) kommt es zu einer richtigen Beißerei und diese hört in der Regel bei Einsicht des unterlegenen Hundes auf oder im Ernstfall erst dann, wenn der Stärkere den Schwächeren soweit hat, dass dieser sich unterwirft, also auf den Rücken schmeißt. Sollte das nicht passieren würde es sehr blutig ausgehen.

Das wollen wir doch wohl nicht in unserem Hund/Mensch-"Rudel" ausmachen oder? Wenn man aus Hundesicht erziehen möchte, dann sollte man Rudelverhalten beobachten bzw. man kann es auch sehr gut in Erziehungskursen beobachten.
Dort ist das Verhalten ähnlich, obwohl es ja kein richtiges Rudel ist. Aber das originale Rudelverhalten wie das bei Wölfen gibt es in dieser Vielfalt bei unseren Haushunden nicht mehr. Die Vielfalt der Körpersprache bzw. der Beschwichtigungssignale wurde bei unseren Haushunden sozusagen „abgezüchtet“.

Aus Sicherheitsgründen würde ich bei einer Beißerei dem Menschen gegenüber diese Methode sofort anwenden, da ich der Überzeugung bin, dass man als Mensch dem Hund gegenüber alle anderen Körpersprachen in dieser Situation dem Hund nicht aussagekräftig darstellen kann. Alle anderen Auseinandersetzungen würde ich schon vorher wie von vielen hier und auch von Dir beschrieben durchführen.

Optimal ist natürlich ein klarer Weg (Konsequenz) von Anfang an, dann treten solche Probleme in dieser Art gar nicht erst auf. Dieses ist bei einem Secondhand-Hund, von dem man die vorherigen Besitzer nicht kennt, aber sehr schwierig.
Man muss mit der Erziehung ganz von vorne beginnen und trotzdem mit solchen Verhaltenssituationen fertig werden. Es lässt sich beides kombinieren und ich persönlich kenne keinen Hund, der anschließend kein Vertrauen zum Besitzer aufbauen konnte. Ich habe schon viele solcher Situationen/Hunde kennengelernt.

Gerade jetzt wenn der Hund noch sehr frisch im „Rudel“ ist, sollte man seine Linie durchziehen. Wäre unter Hunden auch nicht anders. Dort wird der Neuankömmling auch nicht bevorzugt und vorsichtig behandelt. Oft genau das Gegenteil.

Noch etwas zum Thema Dominanz. Der dominante Hund ist nicht der, der schnell mal die Zähne fletscht. Das wäre ein Hund in einem Hunderudel, der keine souveräne Dominanz ausstrahlen kann und nur mit Aggressionen versucht weiterzukommen.

Das ist wie beim Menschen. Die, die sich nicht mehr sachlich artikulieren können neigen zu Aggressionen bis hin zur Gewalt.

Ich hoffe, dass Du mich nicht falsch verstehst.

Liebe Grüße

Diana

Diana of Ivy Garden · Verfasst am: 13.7.2006, 11:58 Titel:

Ich noch einmal.

WICHTIG!

Das auf dem Rückenlegen ist nichts für Anfänger, da es nicht richtig angewendet zu Misserfolgen führt und somit die vom Hund gewünschte Position stärkt.

Bei dieser Anwendung sollte schon jemand dabei sein, der Erfahrung hat bzw. jemand greifbar sein, der es sehr gut mündlich bzw. schriftlich vermitteln kann.

Es sollte nur in absoluten Ausnahmesituationen angewendet werden. Es ist kein Allheilmittel.

Wird es zu häufig angewendet, wird Euch euer Hund auf Dauer nicht mehr für voll nehmen. Denn dann ist es nicht mehr ähnlich durchgeführt wie es im Hunderudel vorkommt.

Sollte es nach solch einem Einsatz noch zu Beissereien kommen hat man definitiv etwas falsch gemacht. Wie schon erwähnt, muss auch der Rest der Erziehung stimmen (Konsequenz im alltäglichen Leben). Sonst fängt man immer wieder von vorne an bis der Hund entgültig "versaut ist".

für das Wort.

Liebe Grüße

Diana

dompte · Verfasst am: 13.7.2006, 12:32 Titel:

hallo frankie,
ich denke die meisten hier behandeln ihre hunde als partner und da ist für mich die logische konsequenz eine gewaltlose erziehung. warum braucht man den gewalt, weil man sich nicht anders zu helfen weiß. ich denke bevor ein hund beißt, gibt er schon einige signale von sich, auf die man reagieren sollte. abschnappen ist auch nur eine verwarnung und als solche sollte man es sehen, wenn ein hund beißt dann blutet die wunde, alles andere ist nur verwarnung.
ja natürlich hast du recht wenn du anzweifelst ob es der richtige weg ist, das muß jeder individuell für sich entscheiden. für mich ist es der einzig gangbare weg, ich hasse gewalt in jeglicher form und finde es schlimm seine größe bei einem 7 kg hund auszunutzen.

wenn ein 15 wochen alter hund so zubeißt, daß du befürchten mußt, daß deine hand ab ist, dann stimmt mit diesem hund sowieso etwas nicht. viele welpen sind grob und haben spitze wepenzähne die weh tun. ich würde sofort das spiel mit einem aua-schrei unterbrechen und erst einige minuten später wieder versuchen mit ihm zu spielen. so du legst mir jetzt natürlich eine tolle rutsche zum thema auf den rücken legen, wie legst du den einen 2 jahre alten neufundländerflegel auf den rücken?

nicht böse sein, aber das war eine herausforderung die ich nicht umgehen konnte.

thema bücher....... es gibt tausende "gescheite" bücher, ich habe nur das eine erwähnt, weil da die tauschmethode sehr gut beschrieben ist. obwohl ....... eigentlich find ich das ganz buch toll. du möchtest unbedingt von mir hören, daß irgendwas 100 % sicher ist. das ist es leider nicht, aber das ist es nirgens sobald man es mit lebewesen zu tun hat. außerdem spreche ich nicht von erfahrungswerten der autoren, sondern aus meiner eigenen erfahrung mit hunden und kindern. denk doch mal an dich selbst, machst du lieber etwas freiwillig oder wenn du dazu gezwungen wirst?
lg
susi und die terrier

dompte · Verfasst am: 13.7.2006, 12:53 Titel:

danke diana für dein zweites posting ich denke das trifft genau den punkt, warum ich so gegen das auf den rücken legen gewettert habe. es kann so viel negatives dadurch passieren. ich weiß nicht ob es ein "richtiges" auf den rücken legen gibt. offenbar haben einige von euch schon positive erfahrungen damit gemacht. ich würde es trotzdem nicht machen, aber da gehen halt einfach die meinungen auseinander, das ist ja nichts schlimmes. wichtig ist mir, zu beobachten, daß man nicht das vertrauen des hundes verliert. ein hund der meideverhalten zeigt ist auch nicht so lernfähig wie ein ausgeglichener hund, das ist aber eh logisch, oder?
bei pia dürfte das einfache runterschubsen nach dem abschnappen gereicht haben, daß ist instinktiv passiert und war offensichtlich die einfachste und zweckmäßigste methode. manchmal sind die "aus dem bauch heraus" reaktionen eh die besten. da hätten wir jetzt gar nicht seitenlang schreiben müssen Mr. Green

finds trotzdem toll mit euch zu diskutieren.
lg
susi und mädels

Ushi · Rang 11 Alter: 70 Anmeldedatum: 09.06.2005 Beiträge: 2212

Susi:

	dompte hat folgendes geschrieben:
	ilse: hab dir auch ein mail geschieben, kann leider keine pns schreiben. hoffe du hast es bekommen.

kann keins finden - hab grad auch nochmal den Papierkorb durchgeschaut, ist aber nix dabei???

lG
Ilse

Pia13 · Verfasst am: 13.7.2006, 13:10 Titel:

Da hab ich ja ne schöne Diskussion vom Zaun gebrochen Mr. Green

Und das alles nur, weil ich mal eine Nacht mein Bett für mich haben wollte

Aber um mal wieder ernst zu werden:

Mein SecondhandHund hier hat schon so einiges begriffen - völlig ohne Gewalt und nur mit liebevoller Konsequenz.
Was nun nicht bedeuten soll, sie versucht nicht immer wieder mal Oberwasser zu bekommen Mr. Green

Versuchen darf sie es ja

solange ICH als Sieger daraus hervorgehe.
Dieses auf den Rücken werfen ist wirklich das allerletzte Mittel der Wahl!
Aber - wenn es denn sein muß, bin ich auch bereit das durchzuziehen (wenn es mir wahrscheinlich auch schwer fällt und ich kurz davor bin, den ach so armen armen Hund zu bedauern Mr. Green

)

Du hast Recht Susi. Kira war völlig perplex, als sie sich plötzlich auf dem Boden wieder fand

Ich handle häufig aus dem Bauch heraus und fahre damit meist auch recht gut.
Das heißt nun nicht, dass ich inkonsequent bin und mal so und mal anders entscheide.
Aber gerade auch in solchen Dingen oder wenn es darum geht, Situationen abzuschätzen. Meist sagt mir mein Bauch dann schon das richtige.
Ich bin auch nicht unbedingt festgefahren in meinen Erziehungsmethoden.
Eigentlich picke ich mir immer das raus, was am besten funktioniert und von dem ich denke, dass es die sanfteste Methode ist.
Belohnt werde ich dafür mit dem Vertrauen und der Liebe meiner Hunde.
Sowohl Kira als auch Aischa lassen sich von mir durch Situationen führen, die ihnen eigentlich alles andere als geheuer sind.

Ein schönes Beispiel:
Letzte Woche war ich mit den beiden Floßfahren.
Kira hatte schon bei der Schwimmweste so ihre Bedenken Mr. Green

Geheuer war das beiden nicht...aber als sie merkten, Fraule geht ganz entspannt an die Sache ran, folgten sie mir ohne Gezicke.
Nach ein paar Minuten hatten sie richtig Spaß an dem Geschaukel und haben neugierig ihre Nasen versucht ins Wasser zu stecken.

So würden sie niemals reagieren, ginge ich mit purer Dominanz an die Sache.
Aischa würde mir ins Feuer folgen - sie weiß, Fraule passt schon auf!
Und auch Kira vertraut mir inzwischen ein wenig - von Tag zu Tag mehr.
DAS ist die schönste Belohnung, die ich mir vorstellen kann!

LG
Pia (die immer noch ihr Bett für sich alleine hat

)