doch ein Dominanzproblem?

Ushi · Rang 11 Alter: 70 Anmeldedatum: 09.06.2005 Beiträge: 2212

Hallo Pia! Klatschen

Du wirst schon sehen, du wirst deine beiden Gesellschaftsdamen noch höflichst bitten müssen, doch im Winter mal deine frierenden Füße im Bett zu wärmen! Mr. Green

Übrigens danke fürs Diskussionvomzaunbrechen - war schon ganz ausgehungert nach solchen Diskussionen discosmilie

lG
Ilse

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dompte · Verfasst am: 13.7.2006, 13:28 Titel:

mah floßfahren..........würd ich auch so gern.
super find ich das, daß du mit den mädels so gut klar kommst.
übrigens durchs feuer gehen..... war mal auf so einer vielseitigkeitswoche in oberammergau da haben wir ein abschlußturnier gehabt, da mußten die hunde und die hundeführer über ein brennendes holzerl springen, die meisten hunde sind auf der seite vorbei........... mein sukamädi ist mit mir drübergesprungen, ich war sooooooooooooo stolz auf mein mädel, wir haben sogar damals den ersten platz gemacht.

ilse schick mir doch bitte dein mailadresse, dann kann ich dir mein mail direkt schicken, bin leider noch kein zahlendes mitglied wahrscheinlich funktionierts deswegen nicht.

lg an alle
susi und suka und roxy

Ushi · Rang 11 Alter: 70 Anmeldedatum: 09.06.2005 Beiträge: 2212

Hallo Susi, ich hab dir ja gestern eh eine Mail aus dem Forum geschickt, aber offenbar ist die auch nicht angekommen?

Also hier meine Adresse, ist ja kein Geheimnis: ilse.schulz@wifo.ac.at

Welle

Ilse

Franki · Rang 11 Alter: 35 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo,

ich finde solche Diskussionen gut, spiegeln sie doch die Vielfalt der Meinungen wieder. Sehr glücklich

. Wäre ja langweilig ansonsten.

Also ein 15 Wochen Hund beisst während der Spielerei völlig unkontrolliert um sich - das ist einfach so bei recht vielen Welpen. Bei einem Westie tuts weh und zur Not hat man halt ein paar Schrammen. Bei einem Hund goßer und sehr großer Rassen bleibt es allerdings nicht bei ein paar Schrammen, sondern man kann bereits ernstere Bissverletzungen davon tragen, obwohl dies natürlich nicht Absicht des Welpen ist. Die "Aus"-und Wegziehmethode funktioniert nach Wochen - manche Welpen brauchen 2 Monate dafür.
Solange kann man bei einem so großwüchsigen und schweren Hund schlichtweg nicht warten nach meiner Meinung und dann sind wir wieder beim Thema.
Sollen Hunde unterschiedlich erzogen werden nur auf Grund ihrer Größe?
Ich denke nein..... . Natürlich hat man dem Welpen gegenüber eine körperliche Vormachtstellung und das ist ja im Hunderudel nichts anderes in den ersten Lebensmonaten.
Für mich ist und bleibt antiautoriätre Erziehung bi Kindern ein nicht wieder gut zu machender Fehler - ebenso sehe ich es in der Hundeerziehung. Die aufgeführten Bedenken teile ich in keinster Weise - in den beiden Hundeschulen, die ich besucht habe wird das ebenso gesehen. Ich denke auch nicht, dass es einer Anleitung zum auf dem Rücken drehen eines Hundes bedarf. Ein gestörtes Vertrauensverhältnis habe ich aufgrund dieser Maßnahme noch bei keinem Hund feststellen können (bei einem schüchternen Hund ist sie auch gar nicht notwendig) und ich werde es daher weiterhin anwenden in den entsprechenden Situationen.

Sonnig-schwitzende Grüße (34 C)

Frank Sehr glücklich

Anja O`Glendence · Verfasst am: 13.7.2006, 16:22 Titel:

Hallo,

es ist tatsächlich so, dass Neuankömmlinge im Rudel - aus Menschensicht gesehen - nicht immer freundlich empfangen werden.
Es wird nämlich sofort klargemacht, wie die Struktur im Rudel gelagert ist.
Dies muss der "Chef" klarmachen, damit es erst gar nicht zu "Kämpfchen" oder gar Kämpfen kommt.

Auch dabei ist es völlig unterschiedlich wie der neue Hund "empfangen" wird.
Auch beim gleichen Rudelführer fällt die "Begrüßung" auf das jeweilige Gegenüber sehr unterschiedlich aus, was mit dem Status des anderen Tieres verbunden ist.

Sogar die eigenen Welpen werden beim Besuch unterschiedlich empfangen (nicht draussen, sondern dann wenn sie das eigene Territorium betreten).
Die Welpen, die gleich mal prophylaktisch vom Cheffe eins "drüberbekommen" sind exakt diejenigen, die bereits im neuen Zuhause das Ruder fest in der Hand haben.

Ich konnte das hier bei Nala und Nayeli über einen Zeitraum von einer Woche beobachten.
Da Nayeli in den Stehtagene war (also fruchtbar und daher für die Leithündin eine potentielle Nebenbuhlerin) schlief sie mit Markus nachts im Gästezimmer.
JEDEN Morgen wenn Nala und Nayeli zusammentrafen, lag die kleine auf dem Rücken.
OHNE das irgendetwas vorgefallen war.
Nach einer Woche, Stehtage vorbei (ja ja bei Nayeli dauern die netterweise so lange) blieb Nala nur noch vor der Treppe stehen wenn Nayeli runterkam, schaute, Nayeli bleib stehen, senkte Kopf udn Blick und Nala liess sie vorbei.
Nach einer weiteren Woche war alles wieder beim alten, es wurde zusammen gespielt und getobt und auch Nähe zugelassen.

Normalerweise ist Nala ein Souverän, also verständigt sich fast ausschliesslich über Blickkontakt.
Besuche bei uns und auch bei anderen sind kein Problem, da kommt es zu keinen Auseinandersetzungen (also nicht das jemand denkt sie sei hysterisch).
Doch in dieser Zeit witterte sie in der eignen Tochter (im Hinblick auf Rudel = Generationenwandel auch natürlich) eine große Gefahr, die sie PROMPT im Keim erstickt hat.

Ich dachte damals schon oh backe, nicht dass das größere Probleme nit sich bringt.
Hat es aber nicht, das alles spielte sich bei Nayelis erster Läufigkeit ab, also bei ihrem Eintritt in die Fruchtbarkeit und Nebenbuhlerrolle der Mutter.
Bei den drauffolgenden Läufigkeiten gab es von Nala nunmehr nur noch den Blick auf der Treppe beim Runterkommen, Nayeli akzeptierte und die Rollen waren auf dem Level, den ein ausgeglichenes Rudel braucht.

Auch schwitzende Grüße (32 Grad)
Anja

FRank, ich denke Diana meint nicht nur, dass es falsch angewendet zu Rückenproblemen führen kann (wenn es jemand mit arger Gewalt macht) sondern auch, dass das Lernprinzip verraucht, wenn man den Hund bevor er sich entspannt aufstehen lässt.

Ushi · Rang 11 Alter: 70 Anmeldedatum: 09.06.2005 Beiträge: 2212

	Anja O`Glendence hat folgendes geschrieben:
	FRank, ich denke Diana meint nicht nur, dass es falsch angewendet zu Rückenproblemen führen kann (wenn es jemand mit arger Gewalt macht) sondern auch, dass das Lernprinzip verraucht, wenn man den Hund bevor er sich entspannt aufstehen lässt.

Das wäre eine interessante neue Frage: warum wird oft bei als besonders wirksam angepriesenen Erziehungsmaßnahmen ganz dringend drauf hingewiesen, dass sie NUR ein Fachmann durchführen darf? Ich denke da an die Schepperbox oder Scheiben oder wie das Ding heißt.

Ist es nicht eher so, dass grundsätzlich Erziehungsmaßnahmen nur besonders wirksam sind, wenn sie ein Fachmann anwendet?

Und was machen wir armen Laien, denn bis wir Fachmänner sind, sind unsre Hundsis schon alt und grau (und wir auch Mr. Green

)!?? Wir können doch nicht wegen jedem Problem einen Verhaltenstherapeuten engagieren?

lG
Ilse

Nic04 · Verfasst am: 13.7.2006, 18:22 Titel:

Hallo,
ich glaube Susi versteht uns ein bisschen verkehrt! Das meine ich nicht böse Ausrufezeichen

Hier im Forum ist bestimmt keiner, der seinem Hund was BÖSES will, im GEGENTEIL und zu 99% sind unsere "lieben Kleinen" ja auch handzahm Lachen

Ich halte es aber wie Frank, Hunde (Tiere überhaupt) müssen wissen, was die dürfen und was nicht (das gilt auch für meine Töchter!!!!!).

Es kann aber nicht angehen, dass mein Hund MICH verwarnt!!! Geschockt

Sie dürfen schief gucken und leise murren, aber nicht schnappen und nicht richtig knurren nein

Wie sollte das denn bei meinen Max aussehen (40kg Lebendgewicht!!!) Geschockt

Gott sein Dank hatte wir noch nie so eine Situation und meine Hunde müssten auch noch nie auf den Rücken, aber wenn es nicht anders ginge, würde ich es wahrscheinlich machen. In der Hundeschule wurde es am Stoffhund vorgeführt, mit der Betonung "nur im absoluten NOTFALL Ausrufezeichen

"

Es hat auch nichts mit der Relation der Größe (Mensch zum Tier) zu tun. Mein Pferd wiegt 600 kg und auch da bin "Cheffe". Anders geht es nicht!!! Pferde können in der Pubertät extrem frech werden und probieren gerne mal die Kraft der Zähne und Beine aus Mr. Green

was nicht heißt, dass sie böse sind. Nur muß man sagen, was geht und was nicht. Sonst kann das böse enden!!

Wenn man bestimmte Dinge im Keim erstickt, braucht man keine Gewalt. Meine Kinder mußte ich auch noch nie hauen!!!

Ob Kea mit knapp 6 kg, Max mit 40 kg und Diabolo mit 600 kg. Alle müssen erzogen werden.

Ich liebe alle meine Famile und meine Tiere extrem, aber hier weiß jeder (mehr oder weniger) wo seine Grenzen sind (gilt auch für mich!!!)
liebezwinker

Diana of Ivy Garden · Verfasst am: 13.7.2006, 19:03 Titel:

@Frank

Es gibt Menschen, die erlebt haben wie effizient diese Methode sein kann, wenn sie denn richtig durchgeführt wurde. Hier meinte ich übrigens auch, dass eben nicht zu früh losgelassen werden darf, sondern erst dann wenn er sich völlig entspannt hat.

Diese Menschen gehen schon bei jeder nicht erwünschten Tätigkeit des Hundes hin und legen sie auf den Rücken. Der Hund wird sozusagen dagegen resistent. Er versteht es nicht mehr, da in einem normalen heutigen Rudelverhalten so etwas auch nur im alleräußersten Notfall durchgeführt wird. Wie eben schon beschrieben. Wenn es für jede unerwünschte Kleinigkeit angewendet wird, verunsichere ich meinen Hund ganz bestimmt und das Vertrauen geht auch flöten, da ich ihm halt sehr häufig Unsicherheit biete und das baut kein Vertrauen auf.

Diese Erziehung wäre für mich einfach die Faulheit dieser Menschen, den Hund mit Konsequenz und Geduld zu erziehen. Denn was ist leichter als den Hund zu verunsichern oder ihn sogar zu verängstigen. Das hat nichts mehr mit positiver Bestärkung zu tun, sondern hier kommen wir zu einem Meideverhalten. Vermeiden der Angst oder im schlimmsten Fall (durch falsche Anwendung) sogar zur Vermeidung des Schmerzes. Auch wenn es uns unter Umständen gerade nicht bewusst ist.

Wenn man zu früh aufgibt erreicht man nur das Gegenteil. Man zeigt den Hund, dass man doch besser einsieht, dass er der Stärkere ist, in dem man einfach aufgibt. Es gibt sogar Fälle, in denen der Hund sogar aus dieser Position beim verfrühten Loslassen dem Besitzer vor lauter unverstandenem Frust an die Kehle springen (kannte mal einen Foxterrier).

Ich persönlich habe genau bei diesem auch schon mal wenigstens eine viertel Stunde mit ihm auf dem Boden gehangen, da er nicht nachgeben wollte. Dieser hatte ständig seine Besitzer (Schwiegereltern) und mich in die Waden GEBISSEN, da er uns nicht heraus lassen wollte. Jetzt bitte keine Ursachenforschung. Diese kenne ich und darum geht es mir gerade nicht.

Meinen Schwiegervater hat er bis kurz vor seinem Tod noch in die Wade gebissen. Mir nur einmal und beim zweiten Versuch dauerte das ergeben nur noch 5 Minuten (die waren auch noch lang). Und von da an waren wir die allerbesten Freunde. Er hat mich voll akzeptiert und ich war (gut das mein Schwiegervater sich mit dem Internet nicht auskennt Mr. Green

) die einzige, die alles mit ihm machen konnte und auf die er gehorcht hat und zu der er sehr gerne zum Schmusen kam.

Wenn ich mir vorstelle, das wäre ein "Secondhand-Hund" gewesen (doofes Wort Smilie

) "prost Mahlzeit"

Geschockt

Da hätte ich mit Gelduld und vor allem mal eben Wegstossen schon einige Bissverletzungen gehabt.

Übribens: Dieser Hund war richtig erzogen ein absolut gutmütiges Tier. Was Erziehung doch ausmachen kann. Mr. Green

Manche kann man aber nie belehren.

Liebe Grüße

Diana

PS: Der Satz mit der Faulheit war nicht auf Dich bezogen Frank, sondern für alle die es lesen, damit sie gar nicht erst auf falsche Gedanken kommen Mr. Green

Diana of Ivy Garden · Verfasst am: 13.7.2006, 19:23 Titel:

@Ilse:

Ich glaube da haben wir uns missverstanden. Gut angeleitet reicht auch aus. Aber wenn ich z. B. schreibe: "Du sollst den Hund auf den Rücken werfen zwecks Unterwerfung", dann kann ich Dir nur schlecht oder mit vieeeel Text erklären, wie man diese kurze Tat richtig durchführt. Auch zu Deiner Sicherheit, wie schon in meiner Antwort an Frank beschrieben.

Ich möchte mit solchen Aussagen verhindern, dass sich die Anwendung einfach anhört und man mal EBEN diese AUSPROBIERT.

Das ist nicht nur total kontraproduktiv für den Hund, sondern kann für Dich sehr viele Rückschritte bedeuten bis hin zur Gefahr.

Die Rückschritte demotivieren Dich unter Umständen auch noch und man neigt vielleicht sogar dazu ungeduldig zu werden, da es irgendwie nicht weiter geht (kein Erfolgserlebnis). Das Erfolgserlebnis ist für Deinen Hund und für Dich aber sehr wichtig.

Es gibt Ausbildungsmethoden, die man halt unter fachmännischer Begleitung erlernen sollte, z. B. in Form von einem Welpenspiel mit entsprechender HundeFÜHRERausbildung oder bei dem Grunderziehungskurs usw.

In den meisten Fällen muss man doch nur zum Tierpsychologen, weil es immer wieder selbst ernannte Ausbildungsspezialisten gibt, die allerdings von TUTEN und BLASEN keine Ahnung haben, also genau dass was Susi eigentlich damit meinte (habe ich zumindest aus ihren Texten gelesen).

Ilse, es reicht schon wenn man an beschriebene Erziehungsmethoden interessiert ist. Dann kann die entsprechende empfehlende Person, egal ob persönlich oder mündlich oder schriftlich, speziell auf Dich eingehen und Dich begleiten, so dass man sofort verhindern kann, dass es in die falsche Bahn läuft.

Das meinte ich immer damit.

Erlerntes unerwünschtes Verhalten ist schwieriger rückgängig zu machen, als ein Verhalten von Anfang an richtig zu erziehen bzw. auszubilden.

Falsches Verhalten muss ich erst einmal aberziehen. Dieses verunsichert den Hund oftmals erst. Auch wenn ich das unerwünschte Verhalten einfach ignoriere. Das verunsichert den Hund auch erst mal.

Dann kann ich erst anfangen, das erwünschte Verhalten zu bestärken, damit ich dieses Mal wirklich zum Erfolg komme.

Ich hoffe, das war jetzt verständlich und verwirrt Dich nicht total.

Liebe Grüße

Diana

PS: Besonders wirksam sind Erziehungsmethoden nur dann, wenn sie ohne Verwirrung des Hundes, also von Anfang an richtig ausgebildet wurden. Sehr glücklich

Diese Verwirrung möchte ich dem Hund einfach ersparen Mr. Green

Franki · Rang 11 Alter: 35 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

HallO Diana,

untern Strich stimme ich dem Meisten, was Du da sagst zu. Insbesondere der inflationäre Einsatz führt natürlich zu überhaupt nichts auf Dauer.
Beim Beißen in Hände und knabbern an Wändern finde ich das Meideverhalten aber eigentlich gar nicht so schlecht. Das soll er doch meiden und zwar bitte möglichst für immer.
Ich weiß auch nach wie vor nicht, wie man das Welpenbeißen positiv verstärken soll
Das mit dem "AUA", abbrechen des Spiels usw. habe ich auch immer konsequent durchgeführt und dennoch hat es viele viele Wochen gedauert, bis es gefunzt hat. Unsere Nachbarin hat jetzt einen Schäferhund-Rüden mit 17 Wochen - der beißt glücklicherweise nicht mehr aber auch nur, weil sie diese Maßnahmen ergriffen hat: Das wurde ihr in der Huschu auch so gesagt. Das Kerlchen könnte mir ohne weiteres bereits die Hand durchlöchern - und das macht er ja nicht aus Böswilligkeit sondern nur,. weil er einfach das Maß noch nicht richtig kennt (gut er kennt es jetzt schon - aber aus den genannten Gründen).

Für mich bleibt die Frage nach wie vor unbeantwortet, wie man dieser Welpenbeißerei kurzfristig Einhalt gebieten kann. Und es muss in bestimmten Fällen einfach kurzfristig gehen.

Grüße
Frank
Smilie